Český rozhlas Plus dnes v pořadu Pro a proti přinesl diskusi Lenky Dohnalové (předsedkyně SUČJL) a Jiřího Kostečky (ASČ) na maturitní téma.
Citace z diskuse najdete zde:
Celý zvukový záznam si můžete přehrát zde:
Kategorie: Český rozhlas, Články, Obecné, Obecné, Obecné
Jsem učitelka češtiny na gymnáziu se 17 lety praxe. Je červen po maturitách. Po šesti letech státního maturování jednoznačně mohu prohlásit, že úroveň maturity klesá. Čas věnovaný formalitám, hádání nad společným seznamem (část učitelů už nechce obsáhlý a zajímavý seznam děl, takže od příštího roku půjdeme s jednou třetinou), dále byrokracie, neustálé zplošťování. K čemu taková maturitní zkouška slušné škole, která odvádí absolventy s dobrým uplatněním, je?
Kolik špatných škol bylo na základě SM zavřeno? Až mi na tento dotaz někdo smysluplně odpoví, konečně pochopím státní zájem.
Marie Bicková
Myslím, že zájmem státu nebylo primárně zavírat školy.
Vytahuji odpověď ke komentáři p. Helebrantové sem:
Takže se základním literárněhistorickým přehledem souhlasíte, ale kánon si musíte vytvořit sama, cokoli jiného zabíjí kreativitu? A v čem ta kreativita spočívá? Že vynecháte Hrabala nebo Seiferta jen proto, že se vám osobně nelíbí? Bude to pak vůbec kánon?
Nabídl jsem vám několik kritérií. Nelze je uplatnit absolutně, ale pro českou literaturu 20. století určitě. Chcete je nějak zpochybnit?
Problematika literárněhistorického přehledu je mnohem složitější, než můžeme v těchto komentářových polemikách postihnout. Slíbil jsem již jinde samostatný článek někdy v červnu. V tuto chvíli si kvůli jiným svým úkolům beru v diskusi oddechový čas.
Pane Soukale,
svým komentářem jsem chtěla říct, že pokud neexistuje seznam povinných autorů a děl, které má student prostudovat, pak otázka 24 neměla v didaktickém testu co dělat. Vůbec nediskutuji o tom, kdo se tam – díkybohu- letos objevil. Spíš mě tíží, koho tam můžeme čekat příště…A taky to, že se ve při přípravě studentů nemohu spolehnout na katalog klíčových požadavků, který DOPOSUD výběr autorů ponechal na školách.
Tvrzením, že „doporučující seznam zabíjí kreativitu, kterou školám RVP dal“ jsem jen chtěla říct, že se opět učitelé dostanou pod tlak, kolik jmen a jejich životopisů ještě nestihli probrat, sklouznou opět k „výkladům s elementárními ukázkami (ne diktování)“ a na moderní metody kritického myšlení (RWCT), které jsou časově náročné,ale vedou studenta k aktivnímu učení, nevyjde opět čas.
Ve studiu literatury by mělo jít především o text a ne o to, kdo ho napsal. Autorství, důležitost autorství a kánony, jak nám ukázaly dějiny, se čas od času mění.
Jistě paní kolegyně, centralizovaný (tedy jednotný) výstup je v přímém protikladu s RVP. Kolegové z ASČ často hovoří o „řidičáku“, který musí být pro všechny stejný. Rozumně sestavené DT s jasně definovanými požadavky to jistě zvládnou (mohou obsahovat i psaní racionálních strukturovaných útvarů – např. administrativního stylu). A znovu a znovu – ústní zkouška a písemné práce ať profilují úroveň a prestiž školy! Já věřím osobnostem, ne anonymnímu státu.Sjednocováním stále vytváříme pouze šedý průměr!Nechápu argument pana Soukala, že školy dnes nejsou zárukou téměř ničeho. Není to trochu neuctivé vůči mnoha poctivým učitelům i školám?
Maturitní zkouška by měla být alespoň zčásti logickým vyústěním toho, co se studenty po celou dobu studia dělám. Logicky – podoba maturitní zkoušky formuje průběh studia – hovořím především o literatuře, která je již od podstaty svobodným prostorem. A znovu – proč ji cpát do excelových tabulek?
Tady musím alespoň na jednu věc reagovat hned – opravdu mi nedělají radost statistiky Cermatu o rozdílech v hodnocení a už vůbec nemám rád, jak si lidé o maturitě povídají (třeba i v sauně!)… Za svoji dehonestaci si v tomhle ohledu můžeme – jako učitelé – sami. A budeme-li situaci lakovat narůžovo, nikdy z ní nevybředneme. Takže já konstatuji fakta, byť mne netěší; kvalitní a poctiví učitelé nemají důvod se cítit dotčeni tím, co se jich netýká; když už, tak jednáním svých kolegů.
„Ať se každá škola v rámci ústní zkoušky a písemných prací profiluje sama a ať nabízí to nejlepší, co umí, s ohledem na to , nač je zaměřena“.
– Paní Dohnalová, ale škola se přece profiluje! Totiž v profilové zkoušce, tam je to plně namístě. Státní maturitní zkouška je jiného druhu, jak na to opakovaně upozorňuje J. Soukal. Já Vám sice v něčem rozumím (a zde zase navážu na kolegu Stanzela): jsem jediný z rodiny, kdo není profesionální muzikant, ale na klavír hraji snad od čtyř let. Nelze ale přece směšovat kreativitu uměleckou (či jak ji nazveme) s požadavkem na vytvoření neuměleckého textu!
Dodám svůj evergreen: V čem brání státní maturita učiteli, aby kreativně učil a rozvíjel i tvůrčí psaní po celé čtyři roky SŠ (patrně nejspíš gymnaziálního) studia? Jenže: copak gymnazista nemusí umět napsat také odborný popis, odborný výklad, racionální úvahu?
A kromě toho u státní maturity se zadávají témata tak, aby pokryla i ten umělecký segment. Já opravdu upřímně – bez ironie! – nechápu, co Vám vadí.
JK
„Není totiž vyloučena možnost, že některý frekventant SOŠ v průběhu studia prozře a bude chtít jít na VŠ na humanitní obor, a tu by ho neakademicky zaměřená maturita z ČJL mohla u některých VŠ přece jen znevýhodňovat.“
Jak? Často se takový student dostane do tenat Scio testů a na výsledku maturity jakékoliv úrovně s prominutím houby záleží. Vlastně jako na celém jeho středoškolském studiu. Bohužel.
V diskuzi se opět objevil argument pana Kostečky, že i prestižní IB mezinárodní maturita je hodnocena externě. Ráda bych tuto informaci uvedla na pravou míru.U této zkoušky 30% hodnotí učitel žáka (jedná se o ústní prezentaci-15% a komentář nad uměleckým textem -15%),25% tvoří esej, kterou žák tvoří doma(!!!), a jejíž první draft odevzdá učiteli ke komentáři. Upravenou práci škola pošle k externímu hodnocení. Až zbývajících 45% pak škola opravdu nemůže „ovlivnit“. IB bere hodnocení učitele jako rovnocennou část a věří, že takto bude student hodnocen komplexně a spravedlivě.
Myslím, že dosud nikdo neprezentoval návrh, aby ústní zkouška byla hodnocena externě. A jakkoli s IB mám jenom nepřímou zkušenost, domnívám se, že postavení učitele v mezinárodní maturitě a postavení učitele u nás nejsou srovnatelné. J. Kostečka se jistě vyjádří zasvěceněji a podrobněji.
Paní Helebrantová,
já celou dobu píši a v daném pořadu mluvím o hodnocení PÍSEMNÝCH slohových prací („esejů“).
Ovšem jestliže jste sem již zapletla v rámci IB úvah i tu ÚSTNÍ, konstatuji, že jste tu naopak dopustila velkých nepřesností Vy, resp. jste zatajila podstatné věci:
První ústní zkouška se nenahrává, a skutečně ji hodnotí učitel na škole. Druhou, nahrávanou na audio, sice taky, jenže tu pak právě kontroluje IB centrum. A teď velký pozor – tady už silně mlžíte: jestliže totiž hodnotitel centra zjistí, že učitel na škole hodnotil nahrávanou ústní zkoušku chybně, při moderaci toto chybné školní hodnocení zruší (ovšemže třebas i ve PROSPĚCH žáka) a ZÁROVEŇ alikvótně buď poníží, nebo povýší i školní („domácí“) hodnocení té první ústní zkoušky, nenahrávané!! Takže ve finále rozhoduje i zde zásadně centrum, nikoli učitel na dané škole! A opakuji: centrum má právo hodnocení domácího učitele změnit, a taky toho dost často využívá.
Stejného matení veřejnosti se dopouštíte v komentáři k hodnocení písemných prací:
1. Written Assignment se sice píše na téma, které si vyberou žáci a učitel jim skutečně k prvnímu draftu sdělí připomínky, ale pak už maturant napíše práci doma sám a učitel ji pošle do IB centra, kde ji posuzuje POUZE jejich hodnotitel.
2. Na závěr celého zkušebního procesu maturanti píší ze zalepených obálek tzv. „unseen“ eseje, a to Paper 1 (interpretaci neznámého textu) a Paper 2 (literární analýzu na téma založené na předepsané četbě). Oba tyto „unseen Papers“ domácí učitel vůbec nedostane do ruky, práce se okamžitě oskenují a posílají do IB centra opět k nezávislému hodnocení.
Můžete prosím vysvětlit návštěvníkům tohoto webu, proč se vyjadřujete k problematice, o níž máte jen naprosto povrchní povědomí? Já odvedl na Open Gate k IB maturitě 4 ročníky. Takže o té zkoušce něco vím, to mi věřte.
JK
Pane Kostečko, taktéž jsem k IB maturitní zkoušce dovedla pár ročníků a snad pár ještě dovedu. Mé interní hodnocení externí examinátor nijak znatelně neponižuje, mí studenti jsou v rámci svých možností úspěšní, snad toto pro Vás by mohlo být zárukou, že o této problematice něco vím. Svým plytkým komentářem jsem jen chtěla na pravou míru uvést, to, co už tady opakovaně zaznělo – IB je externě hodnocená zkouška. Děkuji Vám za upřesňující komentář, ze kterého je zřejmé, že pouze 45% hodnocení (Paper 1, Paper 2) učitel či škola nemůže opravdu nijak „ovlivnit“ – snad jen, že by studenty na zkoušku byla schopna připravit (ale na to se tady stejně moc nevěří – stejně jako na to, že by škola „neovlivňovala“).
Paní Helebrantová,
já o voze, Vy o koze. Nenapsal jsem jedinou větu, ve které bych zpochybnil Vaše pedagogické kvality. Jen jsem upozornil na to, že silně matete nezasvěcené čtenáře tvrzením, že IB snad nakonec není tak úplně centralizovaná zkouška, jak tvrdím.
Ale ona je! A Vy to dobře víte. Ovšem z důvodů, které u profesionálky naprosto nechápu, silně pokřivujete fakt, že IB centrum si nechává v rukou nikoli 85 % (jak to pochopil J. Soukal), nýbrž celých 100 % hodnotitelských pravomocí – pokud to v konkrétním případě uzná za vhodné.
Naposled pro ty, které to zajímá:
Jen ústní část IB zkoušky se v obou jejích částech hodnotí PRIMÁRNĚ na domácí škole. Jenže druhá ústní zkouška se nahrává a posílá do IB centra. A IB centrum tuto druhou ústní zkoušku moderuje na základě nahrávek, které mu škola zašle, a pokud zjistí nesrovnalost v hodnocení domácího učitele, nekompromisně změní hodnocení OBOU ústních zkoušek – tedy zpětně i té první, „domácí“, nenahrávané.
No a všechny písemné práce už hodnotí výlučně IB centrum. Tam je „domácí“ učitel absolutně mimo hru.
Jinak, paní kolegyně, ironie je jistě hezká, ovšem jen pokud je namístě. Spíš než plytkým nazval bych Váš komentář zjevně zaujatým.
A jen tak mimochodem: Klidně se přiznám, že mně IB centrum jednou – o chlup – ponížilo nejvyšší hodnocení nahrávané ústní zkoušky u jednoho mého zcela mimořádně nadaného žáka (dnes studenta Ivy League). Dodnes nechápu, proč se tak stalo, neboť jeho výkon atakoval po mém soudu plus minus čtvrtý semestr FFUK (nahrávku mám schovanou, kdyby Šimon souhlasil, zveřejním ji).
Myslel jsem tehdy, že puknu vzteky, ale protože hluboce věřím ve větší objektivitu nezávislého hodnotitele, který kandidáta nezná, než domácího učitele, který může být sveden na scestí „historií výuky“, jen jsem zatnul zuby.
JK
Děkuju za upřesnění, možnost zpětného přehodnocení první zkoušky jsem nějak přešel.
Takže jinými slovy, 85 procent zkoušky – v písemné části 100 procent – kontroluje centrum. Není nad to, když se na věc podíváme ze správného úhlu.
Upřesňující komentáře by byly na místě, pokud by podstatu věci nezamlžily. V tomto případě ovšem jejich smysl nechápu. Obzvlášť když ASČ po plně centralizovaném modelu nevolá.
Mám dva postřehy:
1. Já moc nerozumím tomu, proč by měla gymnázia mít při jednoúrovňové MZ těžší maturitu než jiné školy? Jedině v případě, že to pak např. při vstupu na VŠ bude znamenat výhodu, prosím, ale dost pochybuji, že si do přijímání studentů nechají VŠ mluvit.
2. Opomíjí se jeden, dle mého důležitý, argument: Centrální hodnotitelé získali opravováním několika set prací z nejrůznějších typů škol rozhled, který při vší úctě učitelé pracující několik let na jednom typu školy nemají. Jestliže máme jednu úroveň MZ a opravujeme slohovky na školách, znamená pak např. dvojka z MZ ČJL něco zcela jiného na každém typu školy. A kvůli tomu, mimo jiné, přeci státní maturita vznikla, aby hodnocení sjednotila a maturitní vysvědčení mělo jasnou vypovídající hodnotu.
Ad 1) Ministr Chládek právě navrhuje de facto návrat ke dvěma úrovním, jenže s velmi postatným rozdílem: gymnazisté už by si nemohli „pragmaticky“ volit z češtiny „nižší“ úroveň (přesněji: typ maturity SOŠ), protože ta gymnaziální by pro ně byla povinná.
Co je ovšem třeba domyslet, je otázka, zda by si maturanti SOŠ mohli volit gymnaziální zkoušku. Není totiž vyloučena možnost, že některý frekventant SOŠ v průběhu studia prozře a bude chtít jít na VŠ na humanitní obor, a tu by ho neakademicky zaměřená maturita z ČJL mohla u některých VŠ přece jen znevýhodňovat. Osobně si myslím, že by to umožněno být mělo, ale s tím, že v případě neúspěchu může kandidát opravit tu část, z níž propadne, na SOŠ úrovni, nikoli nutně opět na gymnaziální.
Jinak toto rozdělení na dva typy (= vlastně úrovně) umožňuje RVP, který je v češtině pro gymnázia samozřejmě náročnější než pro SOŠ.
Ad 2. Důležitý fakt-perfektní postřeh-precizní argumentace. Není co dodat.
JK
Dobrý večer,
vnímám to opravdu jinak. Jednoduše řečeno – nechť si stát ponechá kontrolu nad DT – jistě tak bude moci účinně kontrolovat úroveň maturantů. Ústní zkoušku i písemné práce ponechme v režii škol (tak nám to bylo na začátku slibováno). Věřím v různorodost, která umožňuje využití maximálního potenciálu každého studenta. Nechci centralizaci – spojuje nespojitelné. Ať se každá škola v rámci ústní zkoušky a písemných prací profiluje sama a ať nabízí to nejlepší, co umí, s ohledem na to , nač je zaměřena (práce gymnazistů pak nemusí devalvovat např. popisy pracovního postupu, naopak technicky zaměřené školy budou nabízet více strukturovaných racionálních útvarů).Stejný zřetel se může promítnout ve výběru četby – ovšem zase za předpokladu, že se nebude násilně sjednocovat.Vzpomínám si na své rodné gymnázium – hlásili se na něj z širého okolí právě ti studenti, kteří chtěli studovat medicínu. Učil tam totiž biolog s výbornou pověstí. Potřebujeme inspirativní učitele, to je cesta. A mimochodem – maturovala jsem povinně z matematiky a jako humanistka jsem za to vděčná…
Přeji všem pěkný večer z Olomouce:-) Lenka Dohnalová
„…nechť si stát ponechá kontrolu nad DT – jistě tak bude moci účinně kontrolovat úroveň maturantů“ – To je štefflovský omyl. Zaprvé úroveň zvládnutí češtiny nelze dobře ověřit testem, písemné a ústní vyjádření jsou fundamentální. Zadruhé data Cermatu ukazují (to, co všichni stejně víme), že školy dnes jako celek nejsou zárukou ničeho. Bohužel.
Těch poznámek by bylo víc.
Reakce na pana kolegu Soukala:
1. Zmizely čtyřhodinové slohy.
2. Zkoušení literatury je velmi „učitelské“ – je to hrozná nuda. Jedna kniha je na rozhovor málo, dvacet knih celkem je také málo. Dříve studenti věděli, že cokoli přečtou, použijí. Dnes se drtí rozbory.
Nedohodneme se. Vy nepřesvědčíte mě, já se Vás přesvědčovat nepokouším. Jen doufám, že až se budou potomci ptát, proč to učitelé připustili, někdo si vzpomene, že s tím nesouhlasili všichni. Práci čest, pane kolego – přeji hodně úspěchů v další centralizaci, objektivizaci a analýze literárních děl. Já se klaním. Sbohem.
Paní kolegyně,
1. pak ale není maturitní vysvědčení zárukou vůbec ničeho. Nikdo přeci nebude zpětně zjišťovat, z jaké střední školy student pochází a jaká je tedy jeho úroveň jazyka, když má z MZ např. dvojku. Dle mého by to mělo být jasně patrné z mat. vysvědčení. Když se učitel na VŠ nebo člověk v personální agentuře podívá na takovou dvojku z ČJL z MZ, mělo by mu to dát jasnou informaci o úrovni studenta. Chápu, že je to snad až přeidealizovaná představa, ale proč se o to nepokoušet?
2. V rozhovoru říkáte, že je špatný systém (patrně máte na mysli „dotace na hlavu“, tedy čím víc studentů, tím víc peněz) – v tom s Vámi naprosto souhlasím, ale zatím nevidím jiné řešení, než státem kontrolovanou maturitu (možná je to jen mé omezené vidění, jsem kantor poměrně málo zkušený), která nutí brát na sš studenty s určitým potenciálem a učit kvalitně.
3. Učím na soukromém gymnáziu, kam často přechází studenti v průběhu ročníků z různých gymnázií. Když se dívám na jejich zápisky z literatury a ptám se na výuku ČJL, zatím v 99% případů je to jasné: gramatika – vůbec, max těsně před diktátem; sloh – jednou za dva měsíce slohovka a před ní krátký výklad; literatura – podrobné životopisy spisovatelů a výčet jejich děl od starověku. O to víc si vážím Vás, které/ří tak neučíte, ve státní maturitě vidím ale způsob, jak toto můžeme změnit, jak můžeme posunout výuku ČJL dále.
Pro pana Kubu:
Vzdělání není záležitost státu (a systému), ale motivovaných jedinců, kteří ho předávají dále. I kdyby byl systém státních maturit z ČJL dobrý (a není), k jeho uvedení do praxe potřebujete především vzdělané učitele. Výčet spisovatelů a děl už se zase zkouší v rámci kontextu, hned po formálním rozboru díla. A sloh – jak ho mohou učit učitelé, kteří sami nedovedou psát. Cermatí systém vyhání tvořivé učitele ze škol. Pěkný víkend.
„Vzdělání není záležitost státu (a systému), ale motivovaných jedinců, kteří ho předávají dále.“
Dobrý stát o vzdělání pečuje. Aniž by v něm a jeho předávání bránil komukoli.
„I kdyby byl systém státních maturit z ČJL dobrý (a není), k jeho uvedení do praxe potřebujete především vzdělané učitele.“
Nová maturita mj. představuje nabídku ke vzdělávání.
„Výčet spisovatelů a děl už se zase zkouší v rámci kontextu, hned po formálním rozboru díla.“
Ke zkoušení výčtu ale nic učitele nenutí.
„A sloh – jak ho mohou učit učitelé, kteří sami nedovedou psát.“
Trochu pokory, paní kolegyně. Všichni nejsme dokonalí. A všichni netouží publikovat.
„Cermatí systém vyhání tvořivé učitele ze škol.“
Potisící: Uveďte prosím zcela konkrétní příklad tvořivé činnosti, kterou vám nová maturita zakazuje či znemožňuje.
„Potisící: Uveďte prosím zcela konkrétní příklad tvořivé činnosti, kterou vám nová maturita zakazuje či znemožňuje.“
…..krásným příkladem je otázka 24 v letošním didaktickém testu – přiřazování jmen k životopisům spisovatelům. Ptala jsem se Cermatu, kdo tam bude příště, koho a co Cermat vidí pod klíčovou kompetencí „Žák se orientuje ve vývoji české a světové literatury; prokáže základní přehled o vývojovém kontextu české a světové literatury; idetifikuje podle charakteristických rysů základní literární směry a hnutí; přiřadí text k příslušnému literárnímu směru“.
Tady je odpověď Cermatu: „Jsme si vědomi toho, že pro další maturitní ročník je nutné vytvořit seznam základních autorů a literárních směrů. V současné době v tomto směru spolupracujeme s dr. Jiřím Kostečkou a členy Asociace středoškolských učitelů, kteří připravují návrh seznamu. Do připomínkového řízení se zapojí také Ústav pro českou literaturu a další češtináři, kteří nejsou členy ASČ. Předpokládáme, že finální podobu seznamu spisovatelů a literárních směrů předložíme MŠMT k posouzení v červnu 2015. Záměr počítá s tím, že seznam bude mít pouze charakter jistého doporučení, měl by žákům usnadnit přípravu na maturitní zkoušku, v žádném případě tedy není jeho cílem vymezit rozsah či obsah výuky literární historie.“
Po třech letech studia zavést na poslední ročník tento seznam je výborné. Je mi jasné, co se bude od září učit ve čtvrtém ročníku na SŠ. Čtenářské dílny, na jejichž realizaci vypsalo ministerstvo štědrý grant asi reálně fungovat moc nebudou…
Ponechám teď stranou obsah dopisu Cermatu. Domníváte se, že určitý literárněhistorický přehled je v rozporu s obsahem oboru český jazyk a literatura? Úloha 24 vyžaduje, aby žák věděl o daných autorech dvě-tři nejzákladnější skutečnosti. Kdyby se v úloze ocitl kterýkoli jiný domácí prozaik, byl zde důvod k diskusi, ale všichni uvedení spisovatelé a) jsou alespoň pro část své tvorby vysoce oceňováni domácí odbornou veřejností, b) získali významná ocenění i v zahraničí, c) se na vysoké úrovni dotkli minimálně jednoho stěžejního tématu poválečné české literatury, d) jsou vrcholnými představiteli jednotlivých proudů domácí literatury minimálně od 60. let. Je to málo, vzhledem k povaze úlohy a k tomu, co k jejímu vyřešení žák potřebuje?
K vymezení základních souřadnic poválečné české literatury postačí tři hodiny (nikoli diktování, ale výkladu s ukázkami a jejich elementární analýzou). Připočtěme totéž pro světovou literaturu – od října máte šest měsíců pro další činnosti, které navíc tak či onak ony souřadnice pevněji ukotví či zpřesní.
…Ne, domnívám se, že pokud ministerstvo školství obsah pojmu „základní přehled o vývojovém kontextu české a světové literatury“ nechá pokrokově na školách, tak nemůže zkoušet konkrétní autory, díla.
A pokud centrálně zkouší, plánuje vytvoření „doporučujícího“ seznamu, pak zabíjí kreativitu, kterou školám RVP dal.
Existuje přece i možnost samostudia. Pokud učitel buduje u žáků povědomí o vývoji literatury, pak asi nevynechá základní etapy, směry, představitele. Došlo-li by k situaci, že by CERMAT doporučil jako kanonického autora májovců např. V. Hálka, ale učitel se s žáky věnoval J. Nerudovi, pak pro ně snad nebude problém připravit se k DT samostudiem na Hálka (a naopak). Nejde se přece do hloubky, plně postačí povšechné informace a znalost několika děl. Oproti „telefonním seznamům“ z dob dřívějších půjde stále jen o marginálie. Zabíjení kreativity se zde dle mého soudu nekoná.