Šestisté výročí upálení církevního reformátora a rektora pražské univerzity Jana Husa se letos připomíná řadou akcí a aktivit včetně otevření jeho nově zrekonstruovaného rodného domku. Na letošním knižním veletrhu Svět knihy byla představena i nová kniha o něm, která předtím vyšla v roce 2014 pouze v Německu. Připravil ji historik Pavel Soukup, který se specializuje na středověk, a to mj. na náboženskou literaturu, teologické polemiky a středověké hereze. Jeho erudice mu proto umožnila s Janem Husem v duchu rozmlouvat o otázkách knižní kultury té doby.

Rád bych vám, Mistře, položil několik otázek, které budou zajímat naše čtenáře – knihomoly i knihovníky. Považujete se za bibliofila?

Zajisté mně knihy velmě milé jsú – to věz pro jich naučenie, ne tak pro kochánie v dskách zlatých a litterách krásných. I psal sem o tom v knihách českých, jenž slovú Výklady: Jakož ctíš list pána svého, krále neb papeže, též cti, a ovšem viece, knihy, v nichž jest božie přikázanie. Ctíš knihy, když jich pěkně chováš, prach s nich otieráš. Bráníš, aby knih múchy nezcídily, aby jich neoblily. Též čiň i obrazóm; nebť jest škoda drahý obraz zkaziti jako drahé knihy. A však obrazi mohú i prospěti i uškoditi, a tak dobře i zle býti. Též diem i o knihách, jenž mají lid v pamět nebeských věcí uvésti a v myšlenie svaté. Protož ktož knihy zlatem neb střiebrem okovává, ten okovánie miluje viece než písmo; okovánie pilně ohledává a na písmo netbá. A jest v tom nemúdřejší než opice, jenž vezmúc ořech, nekochá sě v škořepině, ale ihned jádra dobývá. Také kněžie knihy obecně rádi kradú a méně v nich čtú, než by nebyly okovány. Aha, tak vidím, že bude asi lépe vaše odpovědi přeložit do dnešní češtiny. Ne že by čtenáři nerozuměli, ale bude to pro ně přece jen přístupnější. A pokud vy byste naopak potřeboval vysvětlit nějaké reálie z 21. století, klidně se ptejte.

Děkuji. Tedy zpátky ke knihám. Víme, že jste velký spisovatel, ale jaký jste čtenář? Co čtete nejraději?

Asi vás nepřekvapím – Písmo svaté. Nejradši mám Ježíšova podobenství v evangeliích. Tak dobře jako on to nikdo z nás spisovatelů neřekne. Inu, Bůh.

Dobře, a kromě Bible?

Obdivuji spisy starých církevních otců, často jsem z nich také ve vlastních dílech citoval. Proč se snažit formulovat něco za každou cenu jinak, když už to nějaký svatý napsal, a mnohem lépe? Čtu rád Augustina, Řehoře, Jeronýma, Jana Zlatoústého, ale i autory z mladší doby – Bernarda z Clairvaux, například. Soukromě mu říkám Bernášek, sprostný mníšek.

Ale v jedné žalobě vás obvinili, že jste právě Řehoře Velikého nazval posměšně „prlenec“. Co to znamenalo?

To bylo nedorozumění, ostatně jako všechny žaloby (pokud to nebyly vyslovené lži). Já jsem slovo „prlenec“ myslel dobře, svatý Řehoř byl pro mě obratný řečník či veršotepec. Nařkli mne však, že jsem ho označil za mluvku a kejklíře. Asi jim vadilo, že jsem Řehořovými slovy káral jejich hříšný život.

Když jsme u kejklířů a veršování, čtete také světskou literaturu?

Ano, verše mám rád. Myslím, že když si člověk zachová tu zmíněnou „paměť nebeských věcí“, může mu i zábavná či dobrodružná četba být k užitku. K mým oblíbeným básním patří eposy o Alexandru Velikém. Jsou to příběhy napínavé i poučné – jak se dobyvatel světa marně snaží obelstít pozemskou pomíjivost. Dodnes si pamatuji verše o Alexandrově smrti: En ego, qui totum mundum certamine vici… Aj, toť já, jenž veškeren svět válkú sem přemohl, Alexander řečený, přemožen sem v hodinu krátkú! Krále sem porážel, mě již smrt biedná porazila…

A co rytířské romány, které byly ve vaší době tak oblíbené? Znáte je?

Něco člověk pochytí – znám středověké zpracování trojské války, také některé postavy německého dvorského básnictví, ale rytířské kultuře nijak neholduji. Spíš mi připadá jako ta marnost, na kterou doplatil Alexandr…

Zmínil jste německou literaturu. Jaké jazyky vlastně ovládáte?

Kromě češtiny samozřejmě latinu slovem i písmem. Německy mluvím jako každý, kdo žil v Praze, po staletí dvojjazyčném, vlastně trojjazyčném městě. Ale hebrejštinu neovládám, jen pár slov z Bible díky etymologiím svatého Jeronýma. Více slovíček jsem si osvojil z novozákonní řečtiny, ale řecké spisovatele čtu také v latinských překladech.

Ví se o vás, že jste obdivovatelem oxfordského teologa Jana Viklefa. Čtete anglicky? Pro nás je to dnes globální dorozumívací prostředek.

Ne, anglicky neumím ani slovo, ani jsem to nikdy nepotřeboval. Jiří Kněhnic se naučil docela dobře, také nebožtík Mikuláš Faulfiš, ti byli několikrát v Oxfordu. Ale Viklefa jsme já i moji pražští přátelé studovali v latině. To byl zase náš globální dorozumívací prostředek, tedy alespoň mezi vzdělanci. Ale samozřejmě vím, že Viklef psal také ve své mateřštině. Proč by to také nedělal, vždyť jenom tak se může boží pravda dostat ke všem lidem bez ohledu na jazykové a další znalosti – a to je hlavní úkol nás kněží, kazatelů a spisovatelů.

Vy sám píšete raději česky, nebo latinsky?

To záleží na účelu toho kterého spisu. Lépe se mi píše přece jen v latině, člověk je na to nějak více zvyklý ze školy. Na univerzitě se čeština neučí – ostatně mnozí spolužáci byli Němci nebo pocházeli i z jiných zemí, a tak by u nich učitelé s češtinou moc nepochodili. Zvláště na teologické fakultě jsem musel psát latinsky až do úmoru, takže mám větší cvik. V češtině zase mohu využít zkušenosti z kazatelny a někdy se při psaní nechám unést tak, že úplně odbočím od tématu.

Ve vaší době ještě tolik českých knih nebylo…

To je pravda, ačkoliv musím smeknout před tvorbou překladatelů o pár desetiletí starších než já, jako byli pražští dominikánští bratři nebo pan Tomáš ze Štítného. Ovšem i já jsem toho napsal mnohem více latinsky než česky. Víte, došlo mi to teprve na venkově, jak je důležité psát česky. Na podzim 1412 jsem musel kvůli soudním oplétačkám odejít z Prahy a dva roky jsem putoval po Čechách. Tam jsem pochopil, že větší význam než snovat sáhodlouhé latinské traktáty má psát pro lidi a pro obyčejné venkovské faráře, kteří latinsky moc nečtou.

Mimochodem, je pravda, že jste tvůrcem diakritického pravopisu?

Ta změna visela ve vzduchu, a je pravda, že jsem byl jejím zastáncem a hlavním propagátorem. Psát češtinu spřežkami byl od začátku omyl. Není to o dost rychlejší, udělat nad písmeno svrchu znameníčko než se malovat s nějakým tím cz, ss nebo ye? Rychleji se píše i čte. Někteří písaři v mé době vůbec nechtěli české texty opisovat, protože jim to přišlo zdlouhavé.

Jak se vlastně tehdy knihy rozmnožovaly a šířily? Fungoval knižní trh?

Knihy si bylo možné koupit, ale mnohem spíše vznikaly na zakázku. Kdo měl peníze a chtěl barevně ilustrovaný exemplář, objednal si ho u profesionálů. Chudší zájemci si knihy opisovali sami. Studenti si takto opisovali knihy nejenom pro sebe, ale někdy dostávali za úkol udělat kopii i pro své učitele. Záleželo na velikosti stránky a písma, ale běžně člověk opisoval jednu stránku třeba hodinu až dvě. Takže celá kniha trvala klidně několik měsíců. A výsledkem byl jeden exemplář.

Tak to bylo dost zdlouhavé. Existovaly možnosti, jak výrobu knih zefektivnit?

Zdlouhavé to bylo, ale zase si přitom člověk rovnou celou knihu přečetl. Když jsem si v roce 1398 opisoval svůj první rukopis s Viklefovými spisy, byl jsem tak nadšený, že jsem si už při opisování dělal na okraj docela peprné poznámky. Efektivnější než opisování z předlohy samozřejmě bylo psaní podle diktátu. To bylo běžné v univerzitní výuce, ale dalo se zorganizovat i mimo ni. Když jsem napsal svoji latinskou knihu O církvi – bylo to už v době mého vyhnanství a situace nebyla jednoduchá –, potřebovali jsme ji rychle rozšířit. Tak jsme sehnali studenty a další dobrovolníky do Betlémské kaple, a tam se kniha diktovala najednou osmdesáti písařům.

Stejně to ale asi trvalo dost dlouho…

Ne zas tak dlouho, vzdělanci byli zvyklí používat jakýsi těsnopis. V ručně psaném latinském textu byste stěží našli slovo, které by nebylo o několik písmen zkrácené, a pro ty nejběžnější výrazy nebo koncovky existovaly jednoduché znaky, jimiž se dalo psát dosti rychle. To je také důvod, proč například moje betlémská kázání zapisovali mí žáci latinsky, ačkoliv jsem mluvil česky. Bylo pro ně rychlejší je na místě překládat než se malovat s češtinou, pro niž nebyly zkratky zdaleka tak vyvinuté.

Nevznikaly při takovém způsobu rozmnožování textů chyby?

Samozřejmě, každý písař se dopustil chyb, anebo také mohl text pozměnit schválně. Zřejmě neexistují dva úplně shodné opisy jednoho textu, přinejmenším delšího. Nás autory to samozřejmě mrzelo. I já jsem v předmluvách některých svých děl nabádal budoucí opisovače, aby nic neměnili. Ale je to nejspíš marné. To by si musel autor vyrábět všechny exempláře svého díla sám. Nebo by ho musel napsat někam na zeď, kde by si ho lidé mohli přečíst bez zprostředkování písařů. To jsem koneckonců také udělal se svým traktátem O šesti bludech. Nejsem si ovšem jistý, kolik návštěvníků Betlémské kaple ho skutečně dokázalo přečíst.

Vraťme se ještě ke knížkám. Jak velkou knihovnu máte?

Osobně jen pár tuctů svazků: to nejnutnější, co kněz potřebuje – Bibli, liturgické knihy, nějaká ta vzorová kázání, potom docela pěknou sbírku Viklefa, a samozřejmě svoje vlastní spisy. Těch je vlastně taky už celá police, a dost jsem z nich čerpal při psaní nových děl. Jinak ale máme knihovnu v Betlémské kapli, o kterou se coby správce kaple starám. Využívají ji i studenti ze sousední koleje, a když zbudou v rozpočtu nějaké peníze, nejradši za ně koupím knihy.

Zmínil jste sbírku Viklefa. Nebylo to nebezpečné vlastnit knihy, které se považovaly za kacířské?

Ano, nepřátelé pravdy Viklefa kaceřovali. Pražský arcibiskup Zbyněk několikrát nařídil odevzdat jeho spisy, aby je kanovníci mohli zkontrolovat a zcenzurovat. A v roce 1410 je pak nechal demonstrativně spálit.

Pálení knih známe i z 20. století. Pro vás to musela být docela těžká rána, když se knihy tak těžko sháněly.

No, tak jednak jsme neodevzdali všechno, takže jsme si mohli hned začít dělat nové opisy, jednak jsme se snažili opatřit si nové Viklefovy knihy z Anglie, kam naši studenti pravidelně jezdili a kde už jsme měli dobré kontakty s tamními viklefisty. Také král Václav IV. se za nás postavil a nařídil arcibiskupovi, aby za spálené knihy jejich majitele odškodnil. Samozřejmě že jsme nedostali nic.

Jak jste na zničení knih reagoval?

Protestoval jsem, jak jsem mohl. Pokládám to za úkol intelektuála, ozvat se právě v takovém případě. Zničení knih nic nepřinese: pokud jsou v nich kacířské myšlenky, musí se vyvracet, a ne pálit. I ze spisů heretiků se lze poučit, třebas v negativním smyslu. O tom jsem napsal dokonce zvláštní latinské pojednání.

Napadá mě, co vaše vlastní knihy? Přece jste byl také souzen jako kacíř.

Ano, souzen a odsouzen, a se mnou i mé spisy. Když mě vedli na hranici, viděl jsem ještě, jak na hřbitově u katedrály pálí moje knihy, alespoň ty, co byly v Kostnici k sehnání. Naštěstí většina mé knihovny zůstala v Praze. Svoji viklefovskou kolekci jsem odkázal Petrovi z Mladoňovic, oddanému mládenci, který mě na koncilu podporoval, jak mohl.

Toho známe, napsal o vašem osudu podrobnou zprávu..

Skutečně? To je dobře, aspoň se na můj případ nezapomene.

Zatímco ve vaší době hrozil knihám nejspíš požár nebo inkvizice, v naší době se mluví o tom, jestli papírová kniha přežije nástup e-booků.

Čeho prosím?

Elektronických knih, kde není třeba otáčet stránky, ale text se objevuje podle potřeby na jakési tabulce. Navíc se dá zkopírovat jedním stisknutím.

My jsme také používali voskové tabulky, ale jenom na poznámky, kvůli trvanlivosti záznamu. To bude asi podobný problém jako u vás. Víte, mám sice vůni pergamenu, papíru a inkoustu rád, ale nakonec je to jedno, jak se texty šíří. Důležitý je obsah. I když lež zkopírujete tisíckrát, pravdu to z ní neudělá.

To by byl pěkný závěr rozhovoru, ale nedá mi to. Historikové z naší doby by se vás chtěli zeptat na tolik věcí, které nedokážou zrekonstruovat, protože jim k tomu chybí prameny. Řeknete nám alespoň, kdy a kde jste se narodil?

V Husinci – v tom u Prachatic, to odhadujete správně. Bylo to v druhé půli června, už bylo po svatém Vítu a blížil se svátek Jana Křtitele. Proto mi dali říkat Jan. Rok nevím, ani maminka si ho nepamatovala. Odhadl bych to na 1370, ale raději to nikde moc neříkejte.

Děkuji za rozhovor a přeji pokud možno klidné výročí.

In: Biblio, příloha Literárních novin a Lidových novin, 11. 6. 2015.

Pavel Soukup: Jan Hus / Život a smrt kazatele/ (Lidové noviny 2015)

Viktor Viktora: Jan Hus a jeho doba

František Šmahel: Jan Hus a počátky česky psané odborné literatury

Eva Kantůrková: Dcerka